Uppsala badar i sol och termometern visar 27 grader i skuggan. Uteserveringarna är fulla med människor och Fyrisån glittrar fram.

Vid Gamla torget, alldeles invid ån, huse­rar den statsvetenskapliga institutionen vid Uppsala universitet. Där har professor eme­ritus Sverker Gustavsson vad han kallar ett krypin, alldeles under taknocken, men det får Sekotidningen aldrig se.

– I vanliga fall skulle vi ju sitta på̊ mitt rum, men nu är det lite varmt. Så vi kanske kan se om vi hittar någon bänk i Skytteanska trädgården där vi kan sitta, föreslår den pensio­nerade men aktiva professorn.

Där hittar vi en bänk i skuggan av en 400 år gammal lind och pratar om demokratin och hoten mot densamma.

Vad är det som krävs för att rädda demokratin?

– Jag menar att lösningen ligger i att driva en aktiv politik, att med passion och helhets­ syn främja full sysselsättning och att använda större delar av resurserna i välfärden än idag. Som oansvarig akademiker kan jag ställa frågan: Är det verkligen mer angeläget att vi får shoppa mer än att vi har en bättre sjukvård? Men det går inte att göra politik på̊ efter 40 år av nyliberalism.

I boken ”Vad krävs för att rädda demokra­tin?”, skriven av Sverker Gustavsson, Claes­ Mikael Jonsson och Ingemar Lindberg, framhålls föreningsfriheten som viktig för demo­kratins försvar, och då i synnerhet genom fackföreningsrörelsen.

– Föreningsfrihet är ju helt central för fack­ föreningsrörelsen och det är den som häller uppe försvaret för demokratin. Ett centralt problem i vår bok är att föreningsfriheten är så illa praktiserad i stora delar av världen. Claes­-Mikael (Jonsson) brukar säga att en förklaring till både Trump och Brexit är att fackföreningarna är utslagna, i såväl USA som i England. Hade man haft dem intakta på̊ den nivå̊ de var tidigare så hade man kun­nat bearbeta de här frågorna på̊ lokalt plan och då hade det inte blivit samma utrymme för populisterna.

Hur har vi hamnat i den här situationen?

– Sedan andra världskriget har vi levt med föreställningen att den liberala demokratin, i form av saker som fria val, föreningsfrihet, yttrandefrihet och legitim opposition, är lösningen för att kunna förena kapitalismen och politisk frihet. Men det har visat sig vara en skakig kompromiss och det skakiga har legat i att det varit svårt att få fram starka reger­ingar som kunnat göra något åt samhällsproblem som ojämlikhet och arbetslöshet, säger Sverker Gustavsson.

Vilka är hoten mot demokratin?

– Dels är det från teknokratin, som anser att det finns en mängd saker som demokra­tin inte kan lösa, utan som man lägger på̊ politiskt fristående institutioner som författningsdomstolar eller riksbanker – och framför allt EU, som ju är det stora outsour­cingprojektet för demokrati.

I boken skriver Ingemar Lindberg om den auktoritära liberalismen. En liberalism som, till skillnad från nyliberalismen, vill se en stark stat. Men då bara som garant för mark­naden som inte får störas av ideologiska hänsyn. Ett tydligt exempel är den så kallade troj­kan, Europeiska kommissionen, Europeiska centralbanken och Internationella valutafon­den, som ställde krav på̊ Grekland under ­ finanskrisen om sådant som borde bestämmas av folkvalda grekiska politiker, men som nu kom från teknokrater utan politiskt mandat eller ens en folkvald motpart.

– Från det hållet tänker man sig att man hjälper demokratin genom att ta ifrån den vissa uppgifter. Och det här är tendens som funnits sedan andra världskriget, framför allt i Tyskland och Frankrike.

Det andra hotet mot demokratin kom­ mer från den snabbt växande populismen, som också̊ hetsas fram av den teknokratis­ ka tendensen.

– Där ser man den liberala demokratin och teknokraterna som ett förvrängande av den rena folkviljan. Jurister, journalister, lobby­ ister och oppositionen, det som Trump kall­ lar träsket, finns där som ett förvanskande mellanled.

Alternativet för sådana ledare som Trump i USA, Erdoğan i Turkiet, Putin i Ryssland och många andra är det som Ungerns Orban kallar den illiberala demokratin.

– De vill fortfarande ha allmänna val för att rösta fram en ledare som sedan ska få som den vill. Det övriga som vi associerar med de­mokrati är de inte intresserade av.

Hur allvarligt är läget i Sverige?

– Vi har nog bättre förutsättningar än de flesta andra. Här är det inte så långt gånget, för vi har fortfarande en relativt välfungerande välfärd. Och vi har fortfarande relativt hög tilltro till institutioner och varandra, jämfört med många andra länder. Men ändå̊ samlar populisterna 15–20 procent och det tror jag mycket beror på̊ att det är så svårt att bilda majoritetsregeringar. Inför valet 2018 ligger ju det problemet i öppen dager.

Skulle du säga att SD:s framgångar beror på̊ allmän antietablissemangskänsla eller om det mer konkret är invandringsfrågan?

– Det är nog invandringsfrågan, annars skulle ju inte de andra partierna anpassa sig så. Men som en del påpekar, men ingen lyssnar på̊, har ju den frågan inga rimliga proportioner. Invandringen är ju ingen jättefråga om man jämför den med den allmänna strukturfrågan, hur vi ska kunna ha full sysselsättning i det långa loppet givet den tekniska utvecklingen, med digitalisering och robotisering, som kräver en väldig vidareutbildningsinsats. Det är det egentliga strukturproblemet men det döljs nu av integrationsfrågan och av frågan om lag och ord­ning. Integrationsfrågan är en mindre aspekt på̊ det stora strukturproblemet med full sysselsättning. Helt oavsett var du kommer ifrån så kommer det vara ett problem det här att hur dina barn ska få jobb om 10 eller 15 år.

Hur kan man inte vara demokrat?

– Vi som vuxit upp under efterkrigstiden har fått lära oss att se demokratin som en spegelbild av antingen Gulag eller förintelsen. Är man inte demokrat, så är det de två̊ alternativen som finns. Diktaturen vill ju varken ha majoritetsval eller politisk libe­ralism. Det nya nu, med populismen är att den är majoritetsinriktad vilket gör den far­lig. Den bygger på̊ att det finns en majoritet bakom ledaren, vilket det ofta gör. Det blir mer uppförsbacke att försvara demokratin mot populisterna än mot diktaturen. För delvis ligger det ju en poäng i att besluten förvanskas genom alla kompromisser, allt utredande och all juridik.

Vad behövs för att pendeln ska svänga tillbaka igen? Är det en större katastrof som andra världskriget igen?

– Nej, usch, det vore ju förskräckligt. Man kan ju tänka sig en ny politisk medvetenhet, och då är Storbritannien intressant. Där har Labourpartiet fått en hel massa nya medlem­ mar, folk som är trötta på̊ det gamla systemet och går in i partipolitiken och ska kämpa inom partipolitiken. Helt emot de generella tendenserna.

Hur kommer det sig att du började forska om populism och demokratihot?

– Jag har hållit på̊ med EU i 20–30 år, och där har populismfrågan blivit mycket aktuell. Men det avgörande var nog att Trump segla­ de upp, att försöka förstå̊ det. Sedan fick jag i uppdrag att skriva en samlingsrecension av en massa litteratur som jag läste in mig på̊ en sommar. Och så är det ju djävligt intressant.

Blir du inte politiskt deprimerad av din forskning?

– Tja, på̊ ett plan blir jag väl det, men samti­digt så vet jag ju att det går att förbättra världen. Det har ju visat sig förr att det går. Den stora frågan nu är väl om demokratin har ett så högt värde att folk faktiskt vitaliserar sig och ställer upp.

Sverker Gustavsson

Yrke Pensionerad, men fortfarande aktiv, professor i statskunskap. Ålder 78 år. Bor I Uppsala. Aktuell med Boken ”Vad krävs för att rädda demokratin?”. Bakgrund Bland annat redaktör för den socialdemokratiska tidskriften Tiden och statssekreterare i utbildningsdepartementet under Lennart Bodströms (S) och Bengt Göransson (S). Intressen Det mesta, och sommarboendet i Västergötland.